Transcripción y traducción del Podcast Éthique et Psycho, #5 Idéologie néolibérale, narcissisme et extrême droite - Kylian Duchemin
Hola, bienvenida a Éthique et Psycho, el pódcast que analiza las opresiones para poder combatirlas mejor. Nuestro sistema político suele calificarse de neoliberal. Este término se utiliza cada vez más en el lenguaje cotidiano, pero también es objeto de un número creciente de estudios en la investigación académica. Aunque está lejos de tener una definición clara y consensuada, generalmente se usa para designar las ideas políticas que promueven la desregulación de los mercados financieros y laborales, la reducción de la intervención del Estado en la economía y en lo social, y, en general, las políticas que minimizan el gasto público y favorecen a las empresas privadas.
Podríamos hablar largo y tendido sobre los sistemas económicos liberal y neoliberal, e incluso explicar la diferencia entre ambos, pero no es eso de lo que hablaremos aquí. Nos centraremos en el aspecto psicológico de la ideología neoliberal. Usaremos la palabra “neoliberal” precisamente para dejar claro que hablamos de la ideología que da un lugar central a la libertad individual, al individualismo, al mérito y a la competitividad.
Hablar de “ideología liberal” podría entenderse más como las ideas libertarias, o bien, como en Estados Unidos, donde “liberal” se opone a “conservador” e incluye nociones de igualdad de derechos y libertades, etc. En ese sentido, el liberalismo se percibe como algo de izquierda, mientras que en Francia el término libéralisme se asocia más con la derecha, pues se vincula con el liberalismo económico y la ideología neoliberal de la que vamos a hablar aquí.
Veremos cuáles pueden ser las consecuencias de esta ideología neoliberal, qué impacto puede tener en nuestra manera de entender la sociedad y los desafíos políticos. Para hablar de todo esto, recibimos a Kylian Duchemin, doctorando en psicología social, que realiza una tesis sobre el impacto de la ideología neoliberal, cómo influye en nuestros comportamientos, en nuestra visión del mundo, etc. Su trabajo tiene la particularidad de vincular esta ideología neoliberal con la cuestión del narcisismo. Y más allá de las consecuencias directas de la ideología neoliberal, veremos también cómo la ideología dominante, difundida en la sociedad, ofrece un terreno propicio para la proliferación de ideas conservadoras y discriminatorias, así como para los votos a favor de partidos de extrema derecha.
Dicho esto, te deseo una buena escucha de este episodio.
– Buenos días Kylian, gracias por venir al pódcast.
– Hola, y gracias a ti por invitarme.
– Para empezar la conversación, ¿qué es exactamente el liberalismo en el plano de la ideología? Y ya que mencionamos la ideología neoliberal, ¿qué es una ideología en sí misma?
– La ideología neoliberal o liberal es un objeto que puede definirse desde la psicología social. En el ámbito francófono se habla a menudo de ideología liberal; el concepto fue desarrollado especialmente por Jean-Léon Beauvois, una gran figura de la psicología social, que trató extensamente este tema. En cambio, en el mundo anglófono se habla más de ideología neoliberal, por ejemplo, Jost y otros autores escriben al respecto, y ese uso ha terminado por influir también en el contexto francés.
– ¿Y cómo se define?
– Podemos encontrar diversas definiciones; por ejemplo, una de Gérard Ébbono dice que las creencias y valores promovidos se centran en la libertad individual, según la cual los individuos son libres de superar las limitaciones sociales.
Así que, en la ideología neoliberal, hay una idea axiomática de libertad, y si vamos un poco más lejos, vemos que esta retórica de la libertad implica responsabilidad personal y autodeterminación. El neoliberalismo conlleva una obligación para los individuos, y en particular para las mujeres, de autorregularse y autoevaluarse constantemente para poder tener éxito.
– Entonces, ¿qué es la ideología neoliberal?
– Sería, en última instancia, algo que se centra en la libertad individual, olvidando todas las limitaciones deterministas que la rodean, como el determinismo social, y presentando a la persona como un individuo autónomo por naturaleza.
Lo interesante también es la noción misma de individuo, que ocupa un lugar central en la ideología liberal: el individuo es su objeto principal. Se trata justamente de esa idea de que la persona puede autodeterminarse, superar las limitaciones sociales e incluso resolver problemas colectivos desde su propia escala. Pero ya volveremos más adelante a esta cuestión de la individualización de los problemas colectivos.
– Ahora bien, tenemos una definición de lo que sería la ideología neoliberal. Pero entonces, ¿qué es una ideología?
– Podemos intuirlo a partir de lo que acabo de explicar: una ideología es un conjunto de actitudes morales y políticas interdependientes, con componentes afectivos, cognitivos y motivacionales. Esta definición es de Jost, pero es algo que encontramos de forma general en la literatura científica.
En resumen, la ideología organiza los valores y creencias de las personas. Si retomamos el caso de la ideología neoliberal, algunos autores tratan de identificar cuáles son sus valores característicos. Podemos encontrar, por ejemplo:
- Actitudes positivas hacia la libertad individual, que se diferencia de la libertad política ,es más bien la libertad de consumir, de elegir, etc.,
- La autonomía, es decir, la búsqueda de independencia respecto a los demás
- Las diferencias individuales, la idea de que cada persona debe ser única, “destacarse”
- Y el hedonismo, o sea, la satisfacción rápida de los deseos
Estos serían, en líneas generales, los valores que la ideología neoliberal promueve.
Ahora bien, además de esta definición más “de contenido”, hay también definiciones que la abordan como una postura cognitiva particular. El autor De Conchy habla de esto: la ideología sería una forma específica de procesar la información, un filtro ideológico que influye en cómo interpretamos la realidad cotidiana. Es decir, filtramos la información a través de esa lente ideológica, lo cual moldea nuestras percepciones y juicios sobre el mundo.
Esto concuerda con la idea de que ciertas ideologías generan actitudes positivas hacia determinados valores u objetos: si valoramos mucho la libertad individual, eso inevitablemente colorea nuestros juicios sobre las situaciones que analizamos o vivimos.
Y entonces llegamos a la cuestión de la individualización de los problemas colectivos, que tiene consecuencias políticas muy concretas. Al individualizar los problemas, se niega el contexto social, se olvida que las personas no son lo que son por casualidad, sino que su situación tiene causas estructurales. Esto tiene también otras consecuencias:
- Reducir la política al simple acto de votar,
- Romper la conciencia de clase,
- Y, en general, debilitar la acción política colectiva.
Ideología neoliberal y narcisismo: marco psicológico
En teoría, si partimos de la idea de que la ideología neoliberal tiende a individualizar los problemas colectivos, lo que parece evidente en el discurso dominante, esta visión alimenta mitos como el del colibrí: el cuento en el que un pequeño colibrí intenta apagar un incendio forestal llevando una gota de agua, bajo la premisa de que, aunque no pueda hacerlo solo, “si cada uno aporta su gota” se logrará algo… pero sin acción colectiva real.
Así, los individuos actúan “a su escala”: reciclan, consumen localmente, aplican políticas de comportamiento individual, pero siempre desde una lógica personal y no colectiva. Es algo que parece muy intuitivo ,quizás precisamente porque hemos crecido en este contexto liberal, y es cierto que se escucha mucho. Yo misma he estado en esa lógica: mi primer compromiso fue ecológico, y empecé por los cambios individuales; llegué incluso al “cero residuos”. Ahora me he alejado un poco de esa visión, pero en su momento me parecía lógico pensar que “si todo el mundo lo hace, algo cambiará”. Tiene sentido sobre el papel: si todos dejan de comprar un producto problemático, deja de venderse. Pero es algo que podemos cuestionar, aunque siga pareciendo intuitivo y razonable a primera vista.
Claro, no parece absurdo ,y precisamente eso es lo interesante cuando hablamos de lo que es una ideología dominante. Una ideología dominante es aquella que es hegemónica, que parece natural. La idea es que una ideología tiene, entre otras funciones, la de naturalizar su propio contenido.
Así, si pensamos desde la lógica neoliberal sin una mirada crítica, nos parece completamente natural que los problemas se resuelvan a nivel individual. Porque, de hecho, a ese nivel puede parecer que funciona; suena razonable. Y si hemos llegado a este sistema actual ,tras años de evolución, de reflexión sobre cuál es el mejor sistema económico o político, o la mejor forma de convivir, entonces tendemos a pensar que es porque, en el fondo, es el mejor sistema posible, o al menos el menos malo para un momento dado.
Por eso, cuando vemos acciones individuales y nos decimos “es normal, es lo más eficaz”, es muy probable que lo hagamos porque ya hemos interiorizado la ideología neoliberal, que es la ideología dominante en las sociedades occidentales. Así que pensamos: “Sí, esto debe funcionar, debe ser incluso lo más eficiente”.
– Quiero aclarar algo: no creemos que el boicot sea inútil, ni que las acciones individuales carezcan de interés político. Lo que queremos decir es que, si solo concebimos la política a través del prisma individual, nunca podremos cuestionar los cambios estructurales, los que ocurren a nivel de las instituciones y del sistema social. Y acabaremos pensando únicamente en el cambio individual, incluso en casos donde ese cambio no es suficiente.
– Esto se relaciona también con el discurso sobre el mérito y, en cierta forma, con todo el imaginario del desarrollo personal: esa idea de que si alguien lo consiguió, todo el mundo podría hacerlo. “Si yo pude hacerlo, tú también puedes.” Si alguien cambia sus hábitos, mejora y tiene éxito, parece lógico pensar que todo el mundo debería poder hacerlo.
Pero olvidamos que hay muchos factores determinantes , como decías antes: los determinismos sociales o incluso biológicos. No todo el mundo es idéntico; puede que yo haya tenido éxito, pero eso no significa que todos puedan hacerlo.
Por ejemplo, cuando se dice “sí, tuvimos las mismas condiciones, pero yo lo logré porque tuve voluntad”, ¿de dónde viene esa voluntad? La otra persona no elige no tenerla. Podemos reflexionar sobre las causas de lo que somos: siempre hay causas que explican nuestras características, nuestras decisiones y comportamientos. Y esta visión tan individualista olvida pensar en esas causas: sean sociales, biológicas o estructurales. Todo lo que somos tiene una razón de ser.
– Sí, totalmente. El principio de una ideología dominante consiste, precisamente, en enmarcar el pensamiento. Y lo curioso es que, si salimos de ese marco, enseguida se nos acusa de tener una ideología. Se nos dice: “Ah, esos son los ideólogos, los de extrema izquierda”, como si reflexionar sobre los determinismos sociales fuera tener una visión excesivamente militante. Nos tachan de “no ser realistas”, de no estar “en el terreno”.
– ¿Y cómo definirías, entonces, una ideología dominante? Ya que dices que el neoliberalismo es una de ellas, ¿a partir de qué punto podemos hablar de ideología dominante? ¿Qué hace que una ideología se vuelva dominante?
– Lo que, para mí, define una ideología dominante es precisamente el momento en que dejamos de cuestionar si ciertas creencias que hemos adquirido forman parte o no de una ideología, y simplemente las tomamos como naturales.
Por ejemplo, al final de la Segunda Guerra Mundial se decretó que habíamos llegado al fin de las ideologías: ya está, vivimos en sistemas “racionales”, en democracias que son totalmente “naturales”. Pero en realidad, la ideología forma parte integrante de nuestro funcionamiento psicológico. Esto lo explica muy bien Jost, que reflexiona mucho sobre esta idea del “fin de las ideologías”, especialmente en su obra de 2006.
Entonces, declarar el fin de la ideología es, en sí mismo, una prueba de que esa ideología se ha vuelto hegemónica, porque se percibe como una necesidad histórica, como si fuera lo único posible.
Como decía antes: dado que nuestras democracias perduran desde hace más de un siglo, se tiende a pensar que no padecen ninguna enfermedad constitucional grave, que son sanas y puras por herencia. Esto lo decía Beauvois (2005) para criticar precisamente la naturalización de las ideologías.
Así que, en resumen, una ideología dominante es aquella que parece natural. Y Beauvois añade que la ideología dominante suele ser, en esencia, la ideología de los dominantes. Esto se observa claramente: los medios de comunicación, por ejemplo, que son uno de los principales vehículos de difusión ideológica, pertenecen en su mayoría a las clases dominantes. Por tanto, el contenido de la ideología dominante refleja las ideas y valores de quienes tienen el poder.
Retomando algo que ya mencioné: la cuestión del realismo. Cuando se apela a una “visión realista”, generalmente se está hablando desde la ideología dominante. Mi directora de tesis, Odile Camus, pone a menudo un ejemplo: en la Asamblea Nacional, una diputada del grupo parlamentario mayoritario dijo algo como:
“Ya hemos pensado lo suficiente para los próximos cien años; ahora hay que actuar.”
Es un ejemplo perfecto de cómo se manifiesta la ideología dominante en el discurso político: presentando el pensamiento crítico como inútil, y la acción ,sin reflexión, como el verdadero “realismo”.
– ¿Y qué opinas de Macron, cuando dice constantemente que hay que ser pragmáticos? ¿Está en la misma línea?
– Sí, totalmente. Cuando hablamos de lo que llamamos la ideología gerencialista (o managérialiste), vemos que corresponde muy bien a lo que Macron expresa en sus discursos. Es la misma idea que defendía Margaret Thatcher con su famosa frase:
“There is no alternative” , No hay alternativa.
Y eso lo vemos claramente en muchos de los discursos de Macron. Por ejemplo, cuando habla de la reforma de las pensiones, dice:
“Hay una cólera que se expresa.” Y lo curioso es que esa cólera no tiene sujeto; simplemente “se expresa”.
Luego añade:
“Algunos habrían preferido no hacer nada, pero hay deudas, factores económicos… Hay que hacer algo. Yo asumo la responsabilidad: hay que hacerlo, debemos hacerlo, no hay otra opción, no hay compromiso posible.”
En otras palabras, no se trata de debatir cómo queremos organizar la economía o la sociedad, sino de aceptar que no hay alternativa. Incluso si la mayoría de la población no está de acuerdo, se hará igualmente.
– Entonces, ¿tú estableces una diferencia entre el discurso liberal y el discurso gerencial?
– Sí. El gerencialismo puede definirse como una extensión ideológica del management, que implica la creencia de que las teorías de gestión empresarial son beneficiosas y aplicables a todos los ámbitos de la vida.
La idea es que, potencialmente, el managérialisme (o gerencialismo) no tendría un programa político propiamente dicho; más bien sería un discurso ,y posiblemente una ideología, cuyo objetivo principal es instaurar una forma de dominación. Ese sería, en cierto modo, su único propósito: mantener o generar dominación, del tipo que sea. En cambio, la ideología neoliberal busca reproducir las dominaciones existentes, pero lo hace bajo un aspecto democrático, o más bien pseudodemocrático. El neoliberalismo funciona sobre la base de la idea de que cada persona debe sentirse más o menos libre. Debe haber, como mínimo, la sensación de libertad para que el sistema neoliberal pueda funcionar.
El gerencialismo, en cambio, si las democracias desaparecieran, no lo consideraría un problema, incluso podría verlo como algo favorable a su funcionamiento. Se basa en un discurso tecnocrático, el de los expertos que dicen: “hay que hacer esto”, y si no estás de acuerdo, es porque no has entendido. No hay debate, no hay democracia: es un poco como el artículo 49.3 de la Constitución francesa , una imposición desde arriba,.
– A mí me interesa mucho cómo explicas ese discurso gerencial, me recuerda precisamente a frases como “There is no alternative” o al propio Macron cuando dice que la reforma de las pensiones “hay que hacerla sí o sí”. Ahí se reduce la política a cuestiones técnicas, como si solo existieran “buenas” y “malas” decisiones. Y entonces están “los que hacen las buenas elecciones” ,porque son los pragmáticos, y los demás son los que “no entienden”, o “son un poco tontos” o «no lo han entendido». Con eso se oculta el fondo del debate, que en realidad es un desacuerdo sobre valores, sobre elecciones políticas.
Por eso me gusta, por ejemplo, cómo Mickaël Zemmour responde cuando se le pregunta por la reforma de las pensiones: no dice simplemente “hay que hacerla” o “no hay que hacerla”, sino que plantea que hay varios escenarios posibles. Se puede hacer, sí, pero también se puede no hacer. Porque, al final, es una cuestión de elección política.
Y resulta muy práctico, sobre todo cuando los gobernantes no quieren asumir las consecuencias de sus valores ni de sus decisiones: si las asumieran abiertamente, probablemente la población no las aceptaría. Por eso prefieren presentarlas como cuestiones técnicas, “no es un proyecto político particular, es simplemente una necesidad técnica”.
– Exacto, sí. El problema con el gerencialismo es que todavía no está bien definido, ni siquiera en el campo de la psicología social. Y precisamente eso es en lo que estamos trabajando, especialmente una colega mía, Tania Bersou, que también está dirigida por Odile Camus. Nuestro objetivo es delimitar qué es exactamente el gerencialismo y cómo podemos entenderlo desde un punto de vista psicosocial.
Hasta ahora, este tema se ha tratado más bien en las ciencias de la gestión o en el ámbito de la administración, pero en psicología social estamos intentando definir qué constituye un discurso gerencialista, y estudiar cuáles podrían ser sus efectos.
– ¿Quieres desarrollar esa parte, los efectos del discurso, o es demasiado pronto?
– Puedo desarrollarlo, aunque por ahora solo tenemos una pequeña investigación cualitativa con cuatro participantes, así que no podemos sacar conclusiones generalizables, pero sí algunas pistas exploratorias para futuros estudios más amplios. Es algo muy exploratorio todavía.
Lo que hemos hecho es comparar dos tipos de discurso:
- uno que llamamos “polémico”, es decir, el discurso político tradicional, la puesta en escena discursiva, como el de Mitterrand o Sarkozy (dos políticos muy distintos, pero con formas retóricas similares);
- y otro, el “gerencialista”, inspirado más bien en el discurso macronista.
Hemos construido ambos discursos para que fueran equivalentes en contenido, apelando a las mismas categorías de valores (según la teoría de Schwartz, en psicología social), solo cambiando la puesta en escena retórica.
En el discurso gerencialista, por ejemplo, hay enumeraciones: una lista de medidas y acciones concatenadas, como suele hacer Macron. El discurso polémico, en cambio, tiene frases más cortas y emocionales.
En términos de recepción, hemos observado ,con nuestras limitaciones, que:
- el discurso gerencialista tiende a generar una percepción de expertise: los oyentes sienten que el orador “sabe de lo que habla”;
- mientras que el discurso polémico se percibe como más comprometido o “militante”.
En resumen: en el primer caso, el orador explica lo que hay que hacer (“no hay alternativa”), y en el segundo invita a debatir (“decidamos juntos qué sociedad queremos”).
Y lo interesante es que el simple hecho de introducir la idea de elección y debate hace que la fuente (la persona que habla) se perciba como más militante, mientras que quien afirma que solo hay una opción racional posible se percibe como más experto o más legítimo.
De momento esto es solo una hipótesis teórica plausible; los datos son limitados, y habría que hacer una investigación cuantitativa con una muestra más amplia. Hasta ahora, nos hemos centrado en un público de cuadros profesionales, porque nos parecía interesante estudiar a quienes gestionan a otras personas. Pero, por ahora, insistimos: es muy exploratorio.
– Decías que la ideología neoliberal puede considerarse actualmente una ideología dominante. ¿Qué impacto tiene eso en la visión política de las personas?
– La ideología neoliberal tiende a individualizar los problemas colectivos, y a reducir la participación política de la gente a simplemente votar. Ahí es donde se vuelve interesante: según las definiciones que manejamos ,por ejemplo, en los trabajos de Beauvois, la ideología neoliberal no incluye la idea de una libertad política. Esa libertad solo se expresa a través del voto. Y es así como puede manifestarse políticamente: excepto en algunos movimientos de protesta imprevistos y masivos, como los “chalecos amarillos”, la mayoría de las personas expresan su punto de vista político al votar, y, quizá, también en las conversaciones familiares.
– ¿O a través de sus compras, no? Porque, como decíamos antes, dentro del liberalismo también existe la idea del cambio individual. ¿Podríamos decir que eso se traduce en actos individuales como el voto, pero también en comportamientos de consumo , como elegir o no comprar cierto producto?
– Sí, exactamente. Eso puede verse como una forma de expresar la libertad política. En la ideología neoliberal, se tiende a pensar que somos libres de nuestras elecciones, especialmente de nuestras decisiones de consumo. Y cada elección de consumo refleja una imagen de nosotros mismos.
Por ejemplo, si quiero mostrarme como alguien preocupado por el medio ambiente, comprar productos en envases verdes, o ir más lejos y buscar productos ecológicos, orgánicos o locales, puede proyectar esa imagen “verde” de mí. Así, el consumo se convierte en una forma de expresar la identidad política o moral.
-¿Por qué algunas personas son pobres o no tienen éxito en la sociedad? Porque, supuestamente, les falta ambición, voluntad o competencias. ¿Qué hacer si algunas personas poseen millones de veces más riqueza que otras? Pues “se lo han ganado”, “es normal”, y cualquier redistribución sería un robo de su propiedad legítimamente merecida. ¿Por qué la gente tiene tales o cuales ideas políticas? Porque “realmente piensan así”; y si creen cosas falsas, es porque “les falta inteligencia o espíritu crítico”.
En este esquema, no se cuestiona la reproducción social, ni la influencia del contexto, de los medios de comunicación o de las estructuras políticas. Se considera que depende del individuo cambiar, “moverse” para mejorar sus condiciones; y si no lo consigue, es su culpa.
Podríamos detallar largamente las consecuencias directas de esta visión del mundo, que niega los determinismos sociales y solo entiende los problemas sociales desde un prisma individualista.
De la vergüenza al apoyo a la extrema derecha
Pero lo que vamos a ver ahora es el impacto de esta visión neoliberal en el ascenso de las ideas de extrema derecha.
La idea de que el sistema político neoliberal ha contribuido al auge de la extrema derecha no es nueva. Ya se ha señalado muchas veces: la reducción de las protecciones sociales, el abandono de los servicios públicos y de ciertas partes de la población, así como los intereses materiales de la clase burguesa, que históricamente la han llevado a aliarse con la extrema derecha.
Pero lo que añadiremos aquí, junto con nuestro invitado, es cómo esta influencia puede manifestarse incluso a través de la ideología dominante en nuestras sociedades occidentales.
– Y aquí encontramos dos vías de explicación. A primera vista, una ideología que valora la libertad individual y la diferenciación parecería incompatible con el ascenso de la extrema derecha. ¿Cómo pueden coexistir autoritarismo y culto a la libertad individual?
Sin embargo, hay un punto de conexión muy interesante: la cuestión del narcisismo.
La hipótesis es que existe una relación entre el neoliberalismo y el narcisismo. Es decir, que el narcisismo se vuelve la norma social dentro de la ideología neoliberal.
–Cuando dices que el narcisismo es normativo, ¿en qué sentido lo dices?
-Normativo en el sentido de que se asocia un valor social positivo al narcisismo. Las personas narcisistas son percibidas como más útiles socialmente, más deseables, más competentes. Por tanto, tendemos a adoptar comportamientos narcisistas para ajustarnos a esa norma social.
Esto se relaciona con lo que decía Beauvois, y también con conceptos como la “norma de internalidad”. En 1994, Beauvois definió lo que llamaba “individualismo liberal”, un modelo normativo del ser humano dentro de esta lógica neoliberal.
Entonces, ¿qué sería el modelo normativo del ser humano en una sociedad liberal o en una democracia liberal? Beauvois explica que se trata de un individuo que sigue ciertas prescripciones sociales. Por ejemplo, dice:
“Procura, tan a menudo como puedas, hacer que los demás valoren tu realidad en tus relaciones interpersonales. Y busca en ti mismo y en tu personalidad el origen de lo que haces y de lo que te ocurre.”
Esto nos remite directamente a la idea de la norma de internalidad: la tendencia a pensar que las cosas que les ocurren a los demás ,y también las que nos ocurren a nosotros mismos, son resultado de factores internos, de la personalidad o de decisiones individuales, más que de circunstancias externas o sociales.
Por ejemplo: si alguien llega tarde, pensamos que es porque no es puntual, que no es serio, que “es así”, que “no le importa llegar a tiempo”. Es decir, atribuimos el retraso a una causa interna, al carácter de la persona.
– Claro, una variable interna: “no es puntual porque no le importa”.
– Exacto. Y lo interesante es que también tendemos a aplicarlo a nosotros mismos. Aunque existe un sesgo de autocomplacencia: solemos atribuirnos internamente las cosas que nos valoran positivamente, y, en menor medida, también algunas negativas.
De ese modo, esta idea de “busca en ti mismo la causa de lo que haces o de lo que te ocurre” promueve un tipo de ser humano egocentrado y manipulador, en el sentido de que intenta constantemente validar su propia realidad a través de los demás.
Cuando descubrí este concepto en Beauvois, me recordó inmediatamente al narcisismo, en su sentido amplio. Y, más concretamente, el narcisismo puede dividirse en varias dimensiones, siendo la más conocida el narcisismo grandioso: la tendencia a engrandecerse a uno mismo y a buscar constantemente confirmación de esa grandeza. Suele asociarse a personalidades extravertidas y con fantasías de superioridad.
– Entonces, para entenderte bien: cuando hablas de narcisismo, ¿te refieres a un rasgo de personalidad, y no a un trastorno de la personalidad en el sentido clínico del término?
– Exactamente. La lectura que propongo es que, si el narcisismo se ha vuelto normativo, como parece ser el caso ,y lo confirman algunos de mis resultados preliminares con unas 150 o 200 personas, no estamos hablando de un trastorno patológico, sino de un rasgo que la sociedad promueve activamente.
Es decir, un rasgo continuo, que puede incrementarse en frecuencia e intensidad porque el entorno lo valora positivamente. No vivimos en una “sociedad narcisista” en sí, sino en una sociedad que refuerza comportamientos narcisistas y los legitima como deseables, lo que, a su vez, tiene consecuencias psicológicas y sociales.
– Tenía otra pregunta al respecto: ¿no existe el riesgo de que este enfoque resulte demasiado individualizante, como si redujéramos las cuestiones políticas a cuestiones psicológicas o incluso psicopatológicas? Aunque, por lo que dices, aquí se mantiene una lectura muy social, no se trata de decir que “hay personas narcisistas” como tales, sino más bien que el liberalismo favorece ciertos rasgos narcisistas en la población, y que eso tiene consecuencias políticas, como el auge de la extrema derecha. ¿Es así como debe entenderse?
– Sí, exactamente. La idea es que, si esas mismas personas vivieran en una sociedad que valorara otros rasgos de personalidad, probablemente no veríamos este aumento del narcisismo. No se trata de algo esencialista.
Incluso desde un punto de vista psicopatológico, las llamadas “patologías psíquicas” también son, en parte, producto del entorno social. Porque la sociedad impacta directamente en los individuos, ya sea a través de la violencia estructural, o mediante las normas sociales que establecen lo que se considera “normal” o “anormal”.
Mi concepción del narcisismo, por tanto, no es esencialista: lo veo como un continuo influido por el contexto social, un rasgo que puede aumentar en frecuencia en función de las normas culturales dominantes.
– Sí, claro. Incluso los trastornos de la personalidad, al final, están fuertemente condicionados por el entorno en el que las personas viven.
– Aunque haya explicaciones biológicas, imagino que, salvo por cuatro rasgos muy específicos, nunca hay una explicación 100 % biológica, ¿no? Además, también podríamos cuestionar cómo se han clasificado los trastornos, qué significa exactamente “trastorno”… Quizás, al final, la sociedad sea la que no es normal. Hay muchas formas de verlo.
Entonces, la relación entre la ideología neoliberal y la extrema derecha puede explicarse, entre otras cosas, por el narcisismo ,ya volveré sobre eso, pero también, ahora que he definido el managérialisme, por medio de este mismo concepto.
Quizás, en realidad, la ideología dominante actual ya no sea tanto el neoliberalismo, sino el gerencialismo. Podríamos decir que el gerencialismo ha “devorado” o absorbido la ideología neoliberal, porque es una ideología más flexible y adaptable: no tiene un programa político fijo, pero mantiene un principio de dominación, y puede acomodarse perfectamente a las democracias liberales, asumiendo sus valores mientras desplaza progresivamente el marco ideológico hacia posiciones más autoritarias o de extrema derecha.
Así, el gerencialismo podría ser una variable de transición: nos ayuda a entender cómo se produce el paso entre una democracia basada en la libertad individual y el auge de movimientos de extrema derecha dentro de ese mismo marco.
A partir de ahí, entramos en la cuestión del narcisismo grandioso. Hemos realizado un estudio cuantitativo en el que pedimos a las personas que se autoevalúen.
Primero, completaron cuestionarios sobre el narcisismo, distinguiendo dos tipos:
- Narcisismo grandioso: tendencia a exaltarse a uno mismo, a buscar constantemente validación.
- Narcisismo vulnerable: tendencia también a engrandecerse, pero acompañada de una desconfianza hacia los demás, bajo la idea de que “los otros no me reconocen como merezco”.
Después de esta primera fase, dividimos a los participantes en dos grupos experimentales.
- Condición de “utilidad social”: se les decía que otra persona evaluaría sus respuestas, buscando a alguien inteligente, competente, eficaz, etc. Es decir, se les incitaba a mostrarse útiles y capaces socialmente.
- Condición de “deseabilidad social”: aquí, se les pedía mostrarse agradables, simpáticos, empáticos, es decir, socialmente atractivos.
En ambas condiciones, cuando se les pedía valorarse positivamente, observamos:
- un aumento del narcisismo grandioso,
- y una disminución del narcisismo vulnerable.
Esto sugiere que el narcisismo grandioso está socialmente valorado.
Pero hay un detalle interesante: cuando luego se pedía a los participantes desvalorizarse, los resultados se invertían. El narcisismo grandioso aumentaba fuertemente, y el narcisismo vulnerable también aumentaba, aunque con diferencias entre condiciones:
- En la deseabilidad social, ambos aumentaban.
- En la utilidad social, el narcisismo grandioso disminuía.
En resumen: el narcisismo grandioso es normativo desde el punto de vista de la utilidad social, y también dentro de la deseabilidad social, aunque solo hasta cierto punto. Si se sobrepasa cierto umbral, deja de ser normativo.
Esto significa que vivimos en una sociedad que valora el narcisismo, especialmente el narcisismo grandioso.
Y este tipo de narcisismo está relacionado con variables políticas clave, como:
- la orientación hacia la dominancia social (Social Dominance Orientation, SDO), es decir, la tendencia a querer mantener las jerarquías sociales,
- y, en algunos casos, con el autoritarismo de derechas (Right-Wing Authoritarianism, RWA).
El autoritarismo de derechas se define por tres componentes:
- la sumisión a la autoridad,
- la agresividad en nombre de esa autoridad,
- y el convencionalismo (adhesión a normas, tradiciones y conformismo social).
Los resultados en la literatura no siempre son uniformes: algunas investigaciones encuentran correlaciones positivas, otras negativas. Esto puede deberse a que el narcisismo grandioso tiene dos subdimensiones, una que correlaciona positivamente con el autoritarismo, y otra que lo hace negativamente.
– Yo tenía entendido que el narcisismo vulnerable se asocia más al autoritarismo de derechas (RWA), mientras que el narcisismo grandioso está más vinculado ,incluso causalmente, a la dominancia social (SDO).
-Sí, exactamente. Por eso antes no mencioné tanto el narcisismo vulnerable. El vínculo entre neoliberalismo, narcisismo vulnerable y autoritarismo de derechas es menos directo, pero sí aparece a través de la relación entre narcisismo grandioso y vulnerable.
Vemos que las personas con altos niveles de narcisismo grandioso tienden con el tiempo a desarrollar también niveles más altos de narcisismo vulnerable.
Esto sugiere que, en una sociedad que fomenta el narcisismo grandioso, si se alcanza cierto límite o “techo”, podría emerger una forma de vulnerabilidad narcisista , una sensación de falta de reconocimiento, que a su vez predispone a actitudes autoritarias o nacionalistas.
Estamos, por tanto, ante una cadena de vínculos: el narcisismo vulnerable se asocia al autoritarismo de derechas, y lo hace a través del narcisismo colectivo.
El narcisismo colectivo es la sobrevaloración del grupo al que uno pertenece, combinada con la creencia de que ese grupo no es reconocido en su justa medida. Por ejemplo, “mi país no recibe el respeto que merece”.
La literatura sugiere que el narcisismo colectivo es una forma de gestionar el narcisismo vulnerable. Es decir, cuando una persona se siente herida en su autoestima individual, puede compensarlo identificándose con un grupo sobrevalorado, lo cual, a su vez, alimenta actitudes nacionalistas y autoritarias.
Y ahí está lo más interesante: ese narcisismo vulnerable y colectivo, especialmente en su forma nacionalista, se correlaciona fuertemente con el autoritarismo de derechas.
– ¿Podrías explicar de forma más directa el vínculo causal? Es decir, ¿cómo pasamos de un sistema que fomenta el pensamiento liberal a que eso favorezca ciertos rasgos narcisistas, y de ahí a ideas de extrema derecha?
– Lo que podemos decir es que, en la ideología dominante actual ,sea gerencialista o neoliberal, el narcisismo parece volverse normativo. Eso es lo que sugieren los datos empíricos iniciales; haría falta replicar y profundizar, pero ya hay indicios. El problema es trazar el eslabón intermedio: entre que el narcisismo sea normativo y que la gente se vuelva más narcisista. Ese vínculo es, por ahora, más hipotético.
Luego tenemos que el narcisismo grandioso causa la SDO (orientación a la dominancia social) con un efecto medio–alto ,lo muestran, por ejemplo, Sitchoka et al., 2024 y Siegler et al., 2020. La SDO significa considerar “normales y aceptables las jerarquías sociales”, ser reticentes a políticas de reducción de desigualdades, etc. (definición rápida).
– Muy buena definición. La SDO no está totalmente solapada con la extrema derecha, pero correlaciona con variables de discriminación (racismo, sexismo…), todo lo que se basa en la jerarquía social. Con la RWA (autoritarismo de derechas) hay correlaciones a veces positivas y a veces negativas; hay que ser cautos. Parece que ciertas subdimensiones del narcisismo grandioso impactan positivamente la RWA y otras podrían tener un vínculo protector.
– Entonces, entre narcisismo y autoritarismo de derechas sospechamos un vínculo causal, pero de momento solo hay correlación, ¿no?
– Tenemos causalidad entre narcisismo colectivo y autoritarismo de derechas. Entre narcisismo vulnerable y narcisismo colectivo tenemos correlaciones; diversos autores sugieren, teóricamente, que el sentido sería: vulnerabilidad narcisista → (para compensar) narcisismo colectivo respecto a uno o varios grupos. Ahora bien, demostrar causalidad es complicado: hay varios criterios y no es sencillo cumplirlos.
– Este modelo explicativo que va del pensamiento liberal, pasa por el narcisismo y termina favoreciendo ideas y voto de extrema derecha, ¿te parece sólido? Quiero decir, habrá explicaciones concurrentes: por ejemplo, el contexto mediático, la estigmatización de la izquierda, etc. ¿Cómo situarías tu modelo (bueno, el modelo en el que trabajáis) frente a otras explicaciones? ¿Pueden convivir varias a la vez?
– Sí, pueden coexistir varias explicaciones. Nuestro modelo ofrece una vía psicológica y psicosocial plausible:
- Normatividad del narcisismo en el marco neoliberal/gerencialista,
- Aumento del narcisismo grandioso (hipótesis a seguir comprobando),
- Impacto en SDO (con evidencias causales),
- Vínculos (correlacionales y teóricos) con RWA, más claros cuando median narcisismo vulnerable y, sobre todo, narcisismo colectivo (p. ej., en clave nacionalista).
Esto no excluye otros factores ,medios, agenda política, economía, desigualdades materiales, redes sociales, etc.,; más bien se suma a ellos para explicar por qué ciertas personas adoptan o normalizan posiciones autoritaristas dentro de un entorno que, en apariencia, exalta la libertad individual.
– En realidad, este modelo es uno más entre otros posibles. Me parece un modelo explicativo interesante, que merece ser profundizado ,de hecho, es el tema de mi tesis, pero evidentemente hay muchas variables que pueden explicar la adhesión a la extrema derecha.
Por ejemplo, está la mediatización de contenidos negativos, todo lo que tiene que ver con la “negatividad” mediática, el “síndrome del mundo hostil”, etc. Si me siento amenazado, esa percepción de amenaza también es una variable explicativa importante del voto o la adhesión a ideas de extrema derecha.
Lo interesante de este modelo, en todo caso, es que no se centra solo en el comportamiento visible (como qué lleva a votar a la extrema derecha), sino que analiza variables psicológicas más estables, como el autoritarismo de derechas (RWA) y la orientación a la dominancia social (SDO). Estas variables estructuran un sistema de pensamiento y motivaciones políticas.
Aun así, sabemos que la amenaza percibida influye también en la RWA. Hay muchos factores; es algo muy complejo. Eso es lo fascinante ,y a la vez lo difícil, de las ciencias sociales: a veces hay que simplificar un poco, porque existen miles de teorías que explican el mismo fenómeno, y muchas veces hablan de lo mismo con distintos términos, dependiendo del contexto cultural o lingüístico. Una teoría anglosajona y una francófona pueden describir el mismo proceso pero con nombres distintos; de ahí que haya que hacer siempre un trabajo de depuración conceptual.
– Y tú haces también el vínculo con la vergüenza, ¿no? ¿Cuál es la relación entre la vergüenza y todo esto de lo que hemos hablado?
– Lo interesante de la vergüenza es que conecta todos estos elementos. Puede parecer un poco abstracto al principio: el narcisismo está valorado socialmente, eso nos lleva a una mayor adhesión a ideas de extrema derecha, bien… Pero la vergüenza permite entender el mecanismo emocional detrás.
La vergüenza está estrechamente vinculada al narcisismo, tanto grandioso como vulnerable. En el narcisismo grandioso, la vergüenza suele estar reprimida, pero no siempre: cuando hay fantasías intensas de grandeza, la persona puede ser muy sensible a la vergüenza. Ciertas dimensiones del narcisismo grandioso no protegen contra la vergüenza, sino que aumentan la vulnerabilidad. Y cuando esta vergüenza aflora, suele manifestarse con agresividad.
En el caso del narcisismo vulnerable, la relación con la vergüenza es aún más directa: estas personas son muy sensibles a sentirse humilladas o desvalorizadas, y esa vergüenza también puede desembocar en agresividad.
Ahora bien, en una sociedad que nos responsabiliza de todo ,de nuestras elecciones, de nuestras condiciones de vida, especialmente económicas, la vergüenza de ser pobre puede tener un efecto devastador. Si el mensaje social es:
“Si no has tenido éxito es porque no te has esforzado lo suficiente”, entonces esa culpabilidad internalizada genera vergüenza.
Y la vergüenza, a su vez, puede transformarse en agresividad, una agresividad que puede redirigirse hacia otros grupos y favorecer la adhesión a ideas de extrema derecha.
Ahí está lo interesante: la vergüenza parece estar íntimamente ligada a la ideología neoliberal, al narcisismo y a las formas de discriminación que sirven como vías de escape a esa agresividad.
– Y cuál es el vínculo entre la vergüenza y el apoyo a ideas discriminatorias?
– Principalmente, se ha observado una relación entre vergüenza y agresividad, en general. Si analizamos, desde la sociología, por qué personas de clases dominadas pueden adherir a ideas de extrema derecha, vemos que muchas veces se trata de ideas que van contra sus propios intereses materiales. Porque la extrema derecha, en el fondo, defiende los intereses de los grupos dominantes: refuerza las jerarquías sociales existentes.
Entonces, ¿por qué los dominados pueden identificarse con ella? Porque les ofrece una salida simbólica: la posibilidad de “golpear” a grupos aún más minoritarios y arrebatarles derechos, bajo la ilusión de revalorizarse a sí mismos.
Es la idea de:
“El mundo es como es, no se puede cambiar; pero puedo mejorar mi posición atacando a quienes están por debajo de mí.”
Así, la vergüenza de uno mismo se convierte en agresividad hacia los más débiles. Es una revalorización compensatoria: uno se siente humillado, pero recupera autoestima atacando a otros.
– Entonces, en realidad, el vínculo es más con el narcisismo que con el autoritarismo en sí mismo. Y, por precisar para quienes escuchan, tal vez usamos conceptos que no son tan conocidos: la orientación a la dominancia social (SDO) y el autoritarismo de derechas (RWA) son dos de los rasgos psicológicos más importantes para explicar las tendencias políticas.
La orientación a la dominancia social, de hecho, tiene bastante sentido: si uno ocupa una posición dominante, y además tiene una ideología que legitima las desigualdades, es lógico que justifique su propio estatus y apoye ideas de extrema derecha, como las ideas racistas o discriminatorias que refuerzan los privilegios. Eso no sorprende demasiado.
Pero lo más sorprendente es lo que ocurre con las personas de estatus bajo, que no tienen necesariamente esa orientación hacia la dominancia. Ahí entra en juego el autoritarismo de derechas, que explica parte del fenómeno, pero sigue siendo contradictorio pensar:
“¿Por qué personas dominadas votarían por la extrema derecha?”
Uno puede entender que los dominantes voten según sus intereses, pero cuando los dominados votan contra los suyos, parece un enigma psicológico: ¿cómo explicar que alguien defienda un sistema que le perjudica?
– Sí, efectivamente, parece extraño votar contra los propios intereses cuando uno pertenece a una clase dominada. Pero, como mencionábamos antes, puede haber ahí un interés simbólico: en el fondo, la adhesión a la extrema derecha está íntimamente ligada al racismo.
Tanto desde la sociología como desde la psicología, se ha demostrado la relación entre voto de extrema derecha y actitudes racistas, ya sea mediante escalas de medición o entrevistas cualitativas con simpatizantes de esos movimientos.
El mecanismo es el siguiente: si tengo actitudes racistas, puedo sentir que gano derechos al quitárselos a otros (las minorías racializadas). Es un tipo de interés individual reducido, que refuerza jerarquías dentro de un sistema desigual, aunque a largo plazo sea contraproducente para la mayoría.
Incluso entre los grupos dominados, se observa una resistencia a los proyectos de sociedad igualitaria. Y eso se explica con otra teoría clave: la teoría de la justificación del sistema.
La teoría de la justificación del sistema
Según esta teoría, las personas están motivadas a justificar el statu quo, incluso cuando no les beneficia.
Los miembros de grupos desaventajados, en ciertas condiciones, tienden a aumentar su justificación del sistema para reducir una disonancia cognitiva o ideológica: “Si el sistema es injusto y me perjudica, ¿por qué sigo dentro de él?” → Para resolver esa tensión, el individuo termina pensando:
“Bueno, el sistema debe tener sentido; al final, todos tenemos lo que merecemos.”
Así, incluso una persona pobre puede llegar a decirse:
“Si soy pobre, es por mis propias decisiones. Podría haberlo hecho mejor. Quizás tuve mala suerte, pero el sistema es justo en general.”
Este razonamiento reduce el malestar interno y mantiene el statu quo, aunque sea doloroso.
La justificación del sistema también se relaciona con otros factores psicológicos, como:
- el autoritarismo de derechas (RWA) y la dominancia social (SDO), que refuerzan la aceptación del sistema;
- el “necesidad de cierre cognitivo”, es decir, la tendencia a buscar respuestas simples y definitivas en situaciones ambiguas;
- y la creencia en un mundo justo, la idea de que “la gente obtiene lo que merece”.
Las personas con alta necesidad de cierre o con una fuerte creencia en un mundo justo tienden a justificar más fácilmente el sistema y a rechazar el cambio.
Y esto tiene una consecuencia paradójica: cuanto más amenazadas o vulnerables se sienten las personas, más tienden a aferrarse al statu quo, porque el cambio se percibe como una fuente adicional de inseguridad.
En otras palabras:
“Cuanto peor lo paso, más miedo tengo al cambio, y más defiendo el mismo sistema que me oprime.”
– Exactamente. Lo interesante es que variables como la necesidad de cierre, la creencia en un mundo justo y el autoritarismo de derechas son más frecuentes entre las poblaciones dominadas.
– ¿Cuáles dijiste exactamente?
,Autoritarismo de derechas, necesidad de cierre y creencia en un mundo justo. Mientras que la orientación a la dominancia social es más común entre las clases dominantes.
– Claro. Así que hay mecanismos distintos según la posición social: en las clases dominadas, motivaciones psicológicas de justificación y defensa del sistema; en las clases dominantes, interés material y simbólico en mantenerlo.
En ambos casos, el resultado es el mismo: preservar el statu quo, aunque unos lo hagan por miedo y resignación, y otros por privilegio y convicción.
Por último, al volver sobre la vergüenza, se conecta todo esto: la pregunta de por qué personas precarias votan por la extrema derecha. Si miramos los gráficos de voto, vemos que cuanto más alto es el nivel social, más se vota por Macron. Las clases precarias, en cambio, no lo votan mucho.
¿Y entre los más pobres? Ahí el voto se divide entre el Rassemblement National (extrema derecha) y el Front Populaire (izquierda). Así que la pobreza en sí no explica el voto de extrema derecha, pero lo que sí lo explica, según los datos, es la vergüenza de ser pobre.
– Esto lo han estudiado sobre todo investigadores en Polonia, y efectivamente han visto que no es la pobreza en sí, sino la vergüenza de ser pobre, lo que explica mejor el voto a la extrema derecha.
¿Y eso se puede relacionar con el pensamiento liberal? Porque, si uno tiene una mentalidad liberal, piensa:
“Soy pobre, es mi culpa, porque soy un fracasado.” Y eso favorece la vergüenza. Mientras que con una visión más de izquierda, uno diría: “Soy pobre porque el sistema es desigual e injusto.” Entonces, ¿cómo se pasa de “soy pobre y me avergüenzo” a “voy a votar por la extrema derecha”?
Ahí es donde creo que el modelo que intento desarrollar resulta interesante. En el caso de la extrema derecha, hay una apelación constante a la vergüenza: la vergüenza de ser pobre, la vergüenza de no defender a la patria ante supuestas invasiones extranjeras, las teorías del “gran reemplazo”, etc. Esa vergüenza puede amplificarse en personas con un alto narcisismo vulnerable, lo que las lleva a identificarse con grupos patrióticos o nacionalistas y, en consecuencia, con ideas autoritarias de derecha.
¿Cómo se manifiesta esto en alguien con ideas de extrema derecha? Por ejemplo: “Me avergüenza ser pobre, quiero cambiar mi situación.” Pero como percibo que el sistema es inmutable, (no se puede cambiar la estructura económica, ni tocar a los poderosos), busco una vía simbólica de acción: culpar o atacar a quienes están más abajo que yo.
Esto encaja con lo que muestran varios estudios cualitativos, como los del sociólogo Félicien Faury, que analizó discursos de votantes de extrema derecha en Francia. En ellos, las personas expresan una sensación de impotencia política, una forma de “cinismo político alto”: creen que el sistema no puede cambiar, que “los ricos siempre mandarán”, y que la única solución realista es proteger su propio nivel de vida a costa de otros grupos más débiles (por ejemplo, los migrantes).
En otras palabras:
“No se puede tocar a los multimillonarios, eso es imposible. Pero sí podemos quitar derechos a los inmigrantes para no perder los nuestros.”
– Exactamente. Ese es el tipo de razonamiento que describe Faury, y tiene sentido. Si la vergüenza de ser pobre conduce a una mayor adhesión a la extrema derecha, no sorprende que la extrema derecha utilice la vergüenza como herramienta propagandística. Apela a la humillación y a la responsabilidad individual: “Si el país está mal, es por culpa de los otros; tú no hiciste lo suficiente.”
Cuando se analizan los modelos estadísticos, vemos que la vergüenza actúa como variable mediadora: no hay una relación directa entre pobreza y voto de extrema derecha, sino una relación a través de la vergüenza.
– ¿Y sabemos por qué la vergüenza tiene ese efecto? ¿Solo se observó la correlación o hay explicaciones del mecanismo?
– Por lo que recuerdo, en esos estudios polacos se observó sobre todo la correlación: la vergüenza predice el voto de extrema derecha. No explican tanto el mecanismo causal, y precisamente por eso me interesa el papel del narcisismo vulnerable.
Porque la vergüenza genera una sensación de angustia y desvalorización, y el narcisismo vulnerable lleva a buscar reparación a través de la identificación con un grupo idealizado ,el grupo nacional. Ahí entra el nacionalismo, que a su vez alimenta el autoritarismo de derecha: la sumisión a la autoridad, el convencionalismo, la defensa del orden. Esa cadena lleva, finalmente, a la adhesión a las ideas de extrema derecha.
Por eso mi hipótesis es que hay vínculos entre estas variables (algunos correlacionales, otros quizá causales), pero aún no se ha testeado empíricamente el modelo completo. Haría falta un análisis estadístico de mediación y moderación, y eso es precisamente lo que quiero desarrollar más adelante.
– Hablaste del cinismo político, ¿quieres desarrollarlo un poco?
– Sí. El cinismo político puede ser un marcador de radicalización en la extrema derecha. Se observa con mayor frecuencia allí, y está relacionado tanto con la orientación a la dominancia social (SDO) como, en menor medida, con el autoritarismo de derechas (RWA).
Hay un matiz importante: las personas con alta SDO muestran un vínculo negativo con la dimensión del cinismo político que implica deseo de cambio del sistema. Es decir: reconocen que el sistema es corrupto o disfuncional, pero no quieren cambiarlo. Incluso aceptan una “moral laxa” respecto a los políticos:
“Pueden ser corruptos, mientras sea en mi beneficio.”
Es un paradigma paradójico: se percibe el sistema como injusto, pero se prefiere conservarlo mientras sirva a los propios intereses.
– Claro, y eso se entiende también desde una lógica identitaria: si soy una persona precaria pero blanca, temo que un cambio social profundo me haga perder el poco estatus que tengo. Pienso que si se redistribuye el poder, quizás “otros grupos” (migrantes, mujeres, minorías) ocupen mi lugar. Así que prefiero mantener el orden actual aunque sea injusto.
– Exactamente. Y, además, el autoritarismo de derecha, a diferencia de la SDO, no correlaciona ni positiva ni negativamente con el deseo de cambio. Es decir: una persona con alto autoritarismo de derecha no necesariamente quiere que el sistema permanezca igual ni que cambie; lo que busca es orden, obediencia y seguridad, sea cual sea el sistema.
– Estamos en la idea de que el sistema se percibe como inmutable, porque las personas se sienten impotentes frente al sistema político. Pero, ¿quieren realmente cambiarlo? Por ahora, no se observa una relación clara.
– Sí, da la impresión de que es algo ambiguo o incontrolable, ¿no? Porque a veces no está claro. Por ejemplo, en el voto a la extrema derecha, tanto en Francia como, quizá más aún, en Estados Unidos ,donde además Trump acaba de ser elegido, el discurso es profundamente ambivalente. Por un lado, hay una retórica del cambio: “Queremos echar a la élite corrupta, estamos hartos, hace falta cambio.” Y Trump encarna ese cambio. Pero al mismo tiempo, es un líder conservador o incluso reaccionario, y eso es bastante evidente. Entonces, ¿la gente quiere realmente cambio o no lo quiere?
Lo mismo pasa con Le Pen: todo el mundo entiende que su discurso es conservador, pero muchos votantes dicen “queremos que las cosas cambien”. Así que es una contradicción psicológica interesante: ¿la gente quiere un cambio o quiere volver atrás? ¿Y qué tipo de cambio desean realmente?
– Hay dos posibles respuestas. Empiezo por la menos “emocionante”, aunque muy importante: cuando se estudian el cinismo político, el autoritarismo de derechas (RWA) y la orientación a la dominancia social (SDO), se observa que muchos de estos trabajos se han hecho en América Latina, en contextos sociales y políticos diferentes del nuestro.
Conceptos como corrupción, élites, sistema político, no significan lo mismo allí que en Europa. Así que parte de los resultados se explican por contextos sociohistóricos particulares.
Y ahí está lo fascinante de la psicología: busca mecanismos universales, pero estos siempre están atravesados por lo social. El contexto puede modular los resultados.
Dicho esto, creo que la relación sigue siendo coherente también en países como Francia, porque el autoritarismo de derecha se caracteriza, entre otras cosas, por el convencionalismo: la tendencia a valorar el orden, las normas y las tradiciones. Así que no se trata de querer cambiar el sistema, sino más bien de volver atrás, de restaurar una jerarquía social o un modelo social pasado.
En ese sentido, no se busca un cambio de sistema como se define, por ejemplo, en las escalas de cinismo político. Más bien se quiere un “cambio conservador”, es decir, volver al orden anterior o preservar las tradiciones.
Por eso, no hay una relación clara con el deseo de cambio: porque sí, hay una demanda de cambio, pero es un cambio hacia atrás, una reacción frente a lo que se percibe como un exceso de progresismo.
– ¿O sea que puede haber una percepción del cambio como algo negativo, una sensación de que el mundo ya ha cambiado demasiado y que ahora habría que “rectificar” el rumbo, volver al “buen viejo tiempo”?
– Sí, exactamente. Puede funcionar así, aunque también depende de los niveles de las variables implicadas. Por ejemplo, si tomamos lo que pasa con el masculinismo o con los grupos incel, vemos algo parecido.
En la población incel hay una percepción de la sociedad como si las mujeres hubieran tomado el poder. Creen que la sociedad se ha “feminizado” y que los hombres ya no son reconocidos en su justo valor. En los foros incel más radicales incluso se considera que un hombre que ha tenido relaciones con mujeres ha sido “contaminado” o “corrompido” por ellas.
Así que sí, encontramos esa idea de retroceso deseado: una nostalgia de un orden social anterior, donde los roles de género estaban más marcados.
No sé si esto se reproduce exactamente en todos los contextos, pero sí se observa una coherencia general: las actitudes sexistas o masculinistas se correlacionan con la RWA y la SDO.
Recordemos:
- la RWA (autoritarismo de derecha) = sumisión a la autoridad, conformismo, convencionalismo;
- la SDO (orientación a la dominancia social) = aceptación y defensa de las jerarquías.
Ambas están ligadas a una visión política de derecha o extrema derecha. Y en los datos se observa que las actitudes sexistas, antifeministas o masculinistas predicen niveles más altos de RWA y SDO.
Además, desde otras disciplinas como la historia, investigadoras como Christine Bard han mostrado que el antifeminismo y la extrema derecha han estado estrechamente ligados históricamente.
De hecho, muchas ciencias sociales hablan hoy de “interseccionalidad de los odios”, en paralelo a la interseccionalidad de las luchas: el racismo, el sexismo, el homofobia o el clasismo no funcionan de forma aislada, sino que se refuerzan mutuamente dentro de un mismo sistema ideológico.
– Creo que en el directo con L’Agriculture sociale hablasteis de la convergencia de los odios, que se opone a la convergencia de las luchas.
– Exactamente. Efectivamente, hay un vínculo entre masculinismo, incel y extrema derecha, un vínculo que puede estudiarse desde diferentes disciplinas.
– Yo había comentado en un vídeo hace tiempo que la orientación a la dominancia social (SDO) es más que una simple correlación: es un factor explicativo. Porque cuando observamos que las ideologías discriminatorias ,como el sexismo, el racismo o incluso el especismo (la opresión de los animales por parte de los humanos), están correlacionadas entre sí, la pregunta es: ¿por qué? ¿Qué hay detrás de esas correlaciones?
Y si analizamos el origen de esas correlaciones, vemos que la orientación a la dominancia social es un factor predictivo central. Cuando se aísla la variable SDO, las demás correlaciones (entre racismo, sexismo, etc.) pueden desaparecer completamente. Eso sugiere que la SDO es el núcleo común: cuanto más alta es en una persona, más tiende a mostrar actitudes opresivas en distintos ámbitos (racismo, sexismo, clasismo, etc.).
– Totalmente. Y además, también tenemos vínculos causales entre la RWA (autoritarismo de derecha) y formas de discriminación como el sexismo o el racismo. No todo ha sido estudiado aún, pero sí se ha demostrado causalidad para algunas de ellas, especialmente en sexismo y racismo.
– Yo tenía en mente el estudio de Dante Hodson sobre el modelo “US-DI ORM” (“modelo de dominación hombre–animal”, algo así). Ahí comparaban precisamente los efectos de la RWA y la SDO como predictores del especismo. Y, si no recuerdo mal, aunque ambas correlacionaban, la orientación a la dominancia social resultó ser un mejor predictor que el autoritarismo de derecha. Tenían las dos como variables candidatas, pero la SDO explicaba más.
– Sí, efectivamente. Los efectos causales entre SDO y distintas formas de discriminación son más fuertes que los que se observan entre autoritarismo de derecha y esas mismas discriminaciones. Y, en realidad, no es sorprendente: si una persona aprueba las desigualdades o rechaza las políticas que buscan reducirlas, es lógico que, sea cual sea la forma de discriminación concreta, también se oponga a su reducción.
– Claro, porque además la SDO se construye a partir de dos dimensiones:
- Una actitud positiva hacia la dominación entre grupos, que incluye explícitamente la aceptación de jerarquías sociales,
- Y una oposición a la igualdad.
Por eso, desde su propia definición, está mucho más directamente relacionada con la discriminación que la RWA, que se centra más en el convencionalismo, la sumisión a la autoridad y la defensa del orden y las normas tradicionales. En la SDO, la cuestión jerárquica está en el centro mismo de la escala.
– ¿Y en los grupos masculinistas, podemos vincular algo de esto con la vergüenza o el narcisismo? Por ejemplo, si pensamos en las personas más misóginas o los entornos masculinistas más radicales, ¿suelen mostrar altos niveles de narcisismo o de vergüenza? ¿Hay estudios al respecto?
– No conozco estudios que establezcan un vínculo directo entre narcisismo y masculinismo. Pero sí hay un dato interesante: en el narcisismo grandioso, existe una brecha de género: los hombres presentan, en promedio, puntuaciones más altas que las mujeres. Eso ya puede conectar parcialmente con la cuestión masculinista.
Ahora bien, la relación se observa sobre todo cualitativamente. Por ejemplo, Vicis, del canal Hacking Social, realizó un excelente documental sobre el narcisismo y sobre Elliot Rodger, y abordó esta cuestión.
– Elliot Rodger, que fue un terrorista que asesinó a varias mujeres, ¿verdad?
– Sí, en Isla Vista. Y publicó un manifiesto, bastante delirante, pero muy difundido en los entornos incel. Dentro de esos grupos, se autodenominan “gentlemen”, y Elliot Rodger es considerado el “gentleman supremo”. Su masacre en Isla Vista inspiró otros ataques incel posteriores. Incluso en Burdeos, justo antes de los Juegos Olímpicos, hubo un intento de atentado llevado a cabo por un incel.
– Es increíble, ¿no? Uno podría pensar que, incluso dentro de esos grupos, un caso tan extremo no sería glorificado. Después de todo, hablamos de un terrorista masculinista. Resulta difícil imaginar que alguien así sea ensalzado como un modelo.
– Sí, pero precisamente eso muestra algo importante: hay vínculos directos entre la orientación a la dominancia social, el autoritarismo de derecha y la identificación con los incels. En esos entornos se combina una sumisión al líder (con lo que la RWA explica bien ese rasgo) con la creencia de que existe una jerarquía natural donde ciertos hombres están por encima de otros (y eso lo explica la SDO).
Así que, si la figura del líder ,en este caso Elliot Rodger, es percibida como un referente heroico, es lógico que se genere una especie de culto a la personalidad, tal como ocurre en los regímenes autoritarios clásicos.
– Encontramos esta misma idea del líder y de la sumisión al líder, que puede llegar incluso a la idolatría de terroristas asesinos. A nivel cualitativo, sí se pueden identificar rastros de narcisismo dentro del masculinismo, aunque no tengo en mente datos empíricos sólidos sobre ello.
En cambio, sí hay un vínculo entre la vergüenza y tanto el masculinismo como el movimiento incel en general. Ahí sí existen algunos datos empíricos, pero basta con mirar sus discursos: en los incels, la vergüenza es central , la vergüenza de no atraer a las mujeres. Y esa vergüenza se transforma en violencia contra las mujeres que “no los reconocen” como creen que merecen.
Ahí es donde se ve claramente el vínculo entre vergüenza y narcisismo vulnerable en mi modelo:
“Tengo vergüenza de no ser reconocido.”
Elliot Rodger, por ejemplo ,no recomiendo en absoluto leer su texto, pero si alguien quiere hacerse daño, ahí está, expresa con claridad esa vergüenza de ser alguien constantemente rechazado por la sociedad y especialmente por las mujeres.
Y además, en su manifiesto aparece otro elemento: el racismo. Él se queja de que no tiene éxito con las mujeres, pero que hombres negros sí logran tener relaciones con mujeres blancas, y para él eso era intolerable. Lo interesante es que Elliot Rodger era, en parte, racializado. No recuerdo cómo se autodefinía, creo que decía ser “medio blanco”. Pero, aunque era racializado, había interiorizado el racismo. Y eso muestra algo fundamental: una persona puede ser racializada y racista al mismo tiempo. No es incompatible. Desde la perspectiva de la justificación del sistema, eso tiene sentido: uno puede justificar su propia opresión y reproducirla sobre otros.
Ahí está precisamente lo poderoso de los sistemas actuales: que consiguen naturalizar las opresiones, mantenerlas incluso dentro de las poblaciones oprimidas, que acaban interiorizando y perpetuando la discriminación.
– ¿Y esta vergüenza dentro del entorno masculinista, crees que se limita al mundo incel o está más extendida en el conjunto del masculinismo?
– El movimiento masculinista es tan amplio que sería arriesgado afirmar que la vergüenza está en todos sus sectores. En realidad, dentro de ese entorno también hay perfiles más narcisistas grandiosos, con fantasías de grandeza y un fuerte deseo de reconocimiento. No sé si la vergüenza es universal dentro del masculinismo.
Es posible que algunas corrientes muestren altos niveles de narcisismo grandioso, lo que podría proteger de la vergüenza, aunque sabemos que ciertas subdimensiones del narcisismo grandioso pueden también hacer más vulnerables a la vergüenza. En cualquier caso, haría falta más investigación empírica para determinar hasta qué punto las distintas facciones del masculinismo comparten esa vulnerabilidad a la vergüenza y cómo se combina con rasgos grandiosos.
– Y para terminar, quería preguntarte algo: entrevistaste a militantes de Reconquête, ¿cómo percibiste su discurso?
– Sí, efectivamente. Entrevisté a personas con distintas orientaciones políticas en mi trabajo de máster 2: una persona del NPA, una de La France Insoumise, una que apoyaba las ideas de Emmanuel Macron, y dos militantes de Reconquête.
Analicé las entrevistas a través de las valores expresadas en sus palabras, basándome en el modelo de Schwartz: valores como conformidad, tradición, seguridad, autonomía, etc. También busqué indicios de infra-humanización y otras variables psicológicas relevantes, todo desde un enfoque cualitativo.
En cuanto a los valores, los discursos de los militantes de Reconquête mostraban sobre todo conformidad, tradición y seguridad. La conformidad, en el sentido de querer que todo el mundo se parezca, de no tolerar la diferencia; la tradición, como deseo de mantener las costumbres percibidas como “propias” del país; y la seguridad, entendida como el deseo de reducir lo imprevisto, lo que suele correlacionar con posiciones antiinmigración, etc.
Uno de los fragmentos más chocantes de las entrevistas fue el de una participante que decía, textualmente:
“Estoy harta de ver esto. Estoy harta de ver iglesias quemadas, de ver chicas violadas por siempre los mismos, migrantes, gente de fuera… No quiero estigmatizar a nadie, pero al final siempre es un extranjero, un inmigrante, un tipo así…”
Eso da una idea del tipo de discursos recogidos.
Además, identifiqué una temática que denominé “el culto al líder”, que se relaciona directamente con el autoritarismo de derecha. Por ejemplo, una participante decía:
“Al verle, al tenerlo frente a mí, todos estábamos allí por él, por nuestro país. Fue algo que me atravesó por dentro.”
– ¿Hablas de la gente que idolatra a Zemmour?
– Sí, el candidato era Zemmour. Y en frases como esa ,“me atravesó”, vemos una carga emocional muy fuerte, una admiración casi mística hacia el líder político.
– Sí, es difícil de entender, ¿no?, hasta qué punto algunas personas pueden idolatrar a políticos. Yo pienso: incluso los políticos que me parecen más coherentes, como mucho diría “ojalá ganen, quizá hagan algo bueno”. Pero de ahí a idolatrarlos, a venerarlos, me resulta incomprensible. Eso me sorprendió, o incluso me impactó, con Trump: ver hasta qué punto lo adoran, a pesar de todos sus engaños y contradicciones. Incluso compartiendo parte de sus ideas, cuesta imaginar que alguien no mantenga un mínimo de distancia crítica. Y sin embargo, hay gente que lo idolatra, que lleva camisetas, gorras, banderas con su cara, y lo ve como un héroe. Es realmente difícil entender cómo puede construirse una devoción política tan intensa.
– Eso es precisamente lo que me parece interesante del ideario neoliberal: está centrado en el individuo, en las personas, y eso permite, de cierta manera, este tipo de culto a la personalidad, que además es compatible ,al menos en este punto, con el autoritarismo de derecha, ya que este último se basa en la sumisión a los líderes, una sumisión que puede derivar en idolatría.
Además, observé también muestras de deshumanización (infra-humanización). Por ejemplo, en la manera de hablar de “los migrantes”, a quienes se les nombra como “tipos”, “machins”, “esa gente”… Esa forma de referirse a ellos despoja de humanidad, los convierte en objetos. Y cuando uno piensa que “de todas formas pueden morir en el Mediterráneo”, esa deshumanización hace lógico el rechazo moral: permite quitarles derechos sin sentir culpa.
– Cuando hablaste de esto con Hacking Social, creo que dijiste que en Reconquête hablabas con gente que decía “luchamos contra los izquierdistas”, y que habías tenido la impresión ,no sé si empírica o no, de que en la extrema derecha se lucha menos contra ideas y más contra personas.
– Sí, como dije entonces, mis datos son cualitativos, así que no son generalizables, pero coinciden con lo que muestran muchos estudios sobre la extrema derecha. En mis cinco entrevistas, cuando preguntaba por los “adversarios políticos”, la diferencia era clara:
- En el caso del NPA o de La France Insoumise, los “enemigos” eran conceptos: el capitalismo, la extrema derecha, es decir, ideas que se querían combatir para alcanzar una humanidad más unida e igualitaria.
- En cambio, para los militantes de Reconquête, los enemigos eran personas concretas: “los izquierdistas”, “los migrantes”, “los islamo-izquierdistas”.
Una de las participantes hablaba, por ejemplo, de una situación vivida por un conocido con “personas un poco morenas” ,así lo dijo, y todo el discurso giraba en torno a luchar contra gente, no contra ideas. Si repitiera hoy la investigación, probablemente saldrían aún más términos como “wokisme” o “islamo-gauchisme”, que ya estaban emergiendo hace cuatro años.
Es un fenómeno interesante: la lucha se dirige hacia personas concretas, con la intención de quitarles derechos, de hacerlas desaparecer del espacio público, y eventualmente, de legitimar la agresión hacia ellas.
– ¿Y no crees que eso también se relaciona con la ideología liberal? Porque si no se piensa la política como una estructura social, sino solo en términos de individuos, entonces el problema nunca está en el sistema sino en “las personas”: hay “gente buena” y “gente mala”, y basta con deshacerse de la gente mala para que todo funcione.
– Sí, totalmente. La ideología neoliberal, al promover la individualización y negar el determinismo social, genera exactamente ese razonamiento. Por ejemplo, si alguien llega tarde, no se pregunta por las razones estructurales del retraso; se le tacha de perezoso. Así que se lucha contra “los perezosos”, no contra las causas.
La extrema derecha, además, tiende a esencializar: a fijar las categorías y los comportamientos en función de estereotipos y prejuicios. Si una persona racializada comete una agresión, su origen se enfatiza ,“era un migrante”, “tenía una orden de expulsión”, y eso refuerza el prejuicio:
“Las personas racializadas son violentas.” Y así se justifica la lucha contra grupos enteros.
Hablé incluso, fuera de las entrevistas, con alguien de un discurso aún más extremo, que esencializaba la esclavitud: decía que si había existido la esclavitud, era porque una raza biológicamente superior “había merecido” dominar a otra. Ahí entramos de lleno en la teoría racial biológica tal como la maneja la extrema derecha.
Por supuesto, eso no quiere decir que no existan sesgos en otras ideologías políticas, pero en este caso, los sesgos sirven a una ideología nauseabunda que mantiene los prejuicios y las discriminaciones, y provoca violencia cotidiana contra muchas personas. Por eso es importante subrayar que estudiamos la extrema derecha porque causa daño, no por mero equilibrio académico.
– Sí, es cierto. Aquí hablamos mucho de qué lleva a la extrema derecha, pero partiendo del supuesto de que sus efectos son nocivos. Y no hemos desarrollado tanto cuáles son las consecuencias concretas de sus políticas.
– Exactamente. A menudo se nos pregunta por qué estudiar la extrema derecha y no la extrema izquierda, pero la respuesta está en las consecuencias: la extrema derecha reduce el interés por la democracia, aumenta la discriminación y la violencia. No tiene sentido poner ambas en el mismo plano.
– Para terminar, la pregunta que hago a todos: ¿qué te parece más importante conocer para entender y combatir las opresiones?
– Siguiendo la línea de todo lo que hemos hablado, diría que lo más importante es tomar distancia crítica frente a los contenidos que se presentan como “neutrales” o “aideológicos”. Porque, como dijimos, toda ideología forma parte de la psicología humana.
Por ejemplo: se oye a menudo que la competencia es natural y que estimula la creatividad y el rendimiento. Eso se dice en la escuela, en la empresa… Pero en realidad, los contextos competitivos fomentan la orientación a la dominancia social, refuerzan los prejuicios y aumentan la discriminación.
Así que debemos cuestionar nuestras propias creencias. En psicología social, se tiende a pensar que el individuo está completamente determinado por el entorno, pero hay otras perspectivas, como la del investigador Serge Moscovici, que concibe la realidad social como una construcción colectiva. El ser humano no está totalmente determinado por su entorno, pero tampoco es completamente autónomo, como quiere hacer creer la ideología neoliberal.
Eso significa que, si reflexionamos sobre nuestras creencias y sobre lo que consideramos “natural”, podemos trabajar sobre nosotros mismos y también ayudar a otros a cuestionarse.
En la misma línea, podemos elegir lo que consumimos, y aquí me refiero a los medios de comunicación. Si solo escuchamos voces que no sufren ninguna opresión, que pretenden hablar de forma “neutral”, eso difícilmente cambiará nuestros prejuicios. En cambio, si damos espacio a personas directamente afectadas por una o varias formas de opresión, eso nos ayuda a tomar perspectiva y a cuestionar nuestras propias creencias.
En definitiva, lo esencial para comprender y combatir las opresiones es entender que todo sistema de creencias ,incluso el nuestro, puede parecer “natural” pero no lo es, y que incluso conceptos aparentemente positivos como la “competencia” deben reexaminarse críticamente. Y, aunque muchos conozcan las ciencias sociales, incluso docentes o investigadores, siguen perpetuando sin darse cuenta esos mismos valores competitivos.
– Magnífico, gracias Kylian. ,Gracias a ti. Ha sido muy interesante, me ha hecho reflexionar mucho también.